البرادعي في حوار مطول عن تقييمه للفترة الانتقالية (3-2): أنا محبط.. لكنني لست يائسًا

حاوره: عماد الدين حسين وأحمد فتحي وأحمد فؤاد -

الدكتور محمد البرادعي خلال حواره مع الشروق

رغم ما تشهده مصر من صخب سياسي شديد، وتراشق بالاتهامات بين الفصائل السياسية المختلفة، ورغم ما يسيطر على البلاد من حالة من الضبابية وانعدام الشفافية، تعرقل القرار السياسي بعثرات التخبط والغموض، تخرج آراء الدكتور محمد البرادعي حول تقييمه للفترة الانتقالية إلى قراء "بوابة الشروق"، برزانة واتزان وتفنيد دقيق للوقائع وتنقية عالية لما يشوب تلك الوقائع من مغالطات، لنصل في النهاية إلى تصور شبه مكتمل عن الأحداث ورؤية لا تقف عند حدود التشخيص وتمتد إلى وصف الدواء.

يتجدد اللقاء مع الدكتور محمد البرادعي في الجزء الثاني من الحوار الذي أداره الكاتب الصحفي، عماد الدين حسين، مدير تحرير جريدة الشروق، مع محرري الجريدة والبوابة الالكترونية، لمدى أكثر من 3 ساعات أكد خلالهم البرادعي أنه محبط لما أصاب البلاد من تفرق مع الاستفتاء على التعديلات الدستورية إلى "أمم وقبائل"، إلا أنه ليس يائساً، ورأى البرادعي أن "الثوار أخطأوا عندما تفرقوا وتشرذموا"، ولم يسمع الشخص العادي شيئا عن أسبقيات السكن والغذاء والرعاية الصحية والتعليم، مؤكدا على أن "الثورة ليست فقط المطالبة بالحرية وإنما أيضا لأغلبية الشعب المصري العدالة الاجتماعية".

وأضاف أن الانتخابات البرلمانية المقبلة قد لا تكون تنافسية بالمعنى الديمقراطي المتعارف عليه؛ لأن الملعب السياسي غير متساو، في ظل الأوضاع الأمنية الحالية بالبلاد، ولم يفت البرادعي التأكيد على أن "الجيش طهر نفسه" من الفترة الماضية بحمايته للثورة، مؤكدا على ضرورة التعاون الوثيق بين الشعب والجيش في هذه المرحلة من أجل استكمال هدم النظام السابق الذي أكد البرادعي أنه "لم يسقط وما زلنا نجمله ونستنسخه".

وإلى نص الجزء الثاني من الحوار:

* برأيك، أي أنظمة الحكم أفضل لمصر؟
أفضل النظام الفرنسي، وهو النظام المختلط بين الرئاسي والبرلماني، وفيه يكون لرئيس الجمهورية صلاحيات للسياسة الخارجية، أما رئيس الوزراء فيأتي من أغلبية البرلمان، وهذا ما يتفق مع واقعنا الحالي، الذي ينتقل من نظام فرعوني منذ 7 آلاف عام، وما ينفعش أعطي جميع الصلاحيات التنفيذية لشخص واحد، في الوقت الحالي نمشي في نظام مختلط، ومن الممكن في المستقبل ننتقل إلي نظام برلماني.

* كيف تفسر إصرار التيار الديني على رفض المبادئ الحاكمة للدستور؟
- أعتقد أن الوضع الدستوري لم يتم شرحه كما يجب، أفهموه أن هذا التفاف على ارادة الشعب بسبب الخطاب العام والإعلام وعدم الفهم وسوء النية.. كيف يكون التفافا؟، ازاى اي شخص يختلف على وجود حرية وعدالة اجتماعية ومساواة وكرامة إنسانية وغيرها؟. كان لابد من شرح واضح وتفصيلي يؤكد على أن الوثيقة التي ستحدد ملامح الدستور ومعايير اختيار اللجنة التي ستضع الدستور ستكون توافقية واسترشادية وليست بأي حال التفافا علي الإرادة الشعبية، بل هي استمرار لاستبيان الارادة الشعبية، ولكن مش معقول كل واحد ينزل التحرير ليثبت قوته ويفرض رأيه، ليس هذا هو الطريق السليم لبناء مصر الجديدة الديمقراطية.

* لكنهم يرفضون ما يصفوه بوضع مبادئ فوق دستورية؟
- لا يوجد شئ في أي دستور اسمه مبادئ فوق دستورية، لكنها مبادئ استرشادية، وستكون جزءا من الدستور غير قابلة للتغيير، كما كان الوضع في دستور 54، الذي وضعته لجنة الخمسين التي تشكلت من خيرة ما أنجبتهم مصر من مختلف الطوائف والاتجاهات، ونص علي أن حقوق الإنسان الواردة فيه غير قابلة للتعديل بتغيير الدساتير أو تعديلها.. والهدف من ذلك أنه لا يأتي اتجاه سياسي ليتحدث باسم الديمقراطية ثم يهدم الديمقراطية، كما حدث في ألمانيا مع هتلر قبل الحرب العالمية الثانية.

* والمادة الثانية من الدستور؟
- ما حدش يختلف على المادة الثانية، المشكلة في المادة الثانية أننا لم نطبقها، وما أثير حولها زوبعة في فنجان. لو كنا طبقنا قيم الإسلام السامية ومبادئه، لم يكن عندنا 40% مش قادرين يأكلوا ويشربوا وسرقة واختلاس وغياب للعدالة الاجتماعية.. الإسلام يقول في أولى أياته "اقرأ"، وفي آية ثانية "ن والقلم وما يسطرون". وآيات عديدة تدعونا للتعقل والتفكير والعلم والعدالة والحرية وغيرها من القيم التي يا ليتنا نسير علي هداها.

* في تقديرك هل سيوافق التيار الديني في نهاية الأمر.. مع حديث المجلس العسكري عن اطمئنانه وأنه سيجلس مع القوى السياسية ويشرح لهم؟
جزء من المشكلة التي نواجهها عدم الشفافية من قبل المجلس والحكومة، من سيتكفل بصياغة وثيقة المبادئ الأساسية؟، واللجنة التي عملت التعديلات الدستورية لم نسمع عنها إلا قبلها بيوم، إن الشفافية تخلق المصداقية، وكان المفروض يكون في جلسات استماع ومناقشة مع جميع التيارات الدينية وغيرها، وإيضاح أن وثيقة المبادئ الأساسية وكذلك الوثيقة الخاصة بمعايير اختيار لجنة الدستور هما لحماية الجميع، وهو ما أراه يتم الأن من قبل الدكتور علي السلمي نائب رئيس الوزراء، وفي رأيي أن هاتين الوثيقتين، سوف يمنحا الطمأنينة لكل شخص في مصر.

* من المسئول عن وصولنا لهذه المرحلة؟
بعد قتل المجتمع المدني، وغياب الديمقراطية، وروح المشاركة، هناك ناس كثير لازالوا يعتقدون أن الديمقراطية ترف تمارسه الطبقة المثقفة الحكومة والسلطة، والنخبة فقدت المصداقية لدي الشخص العادي.
ما يظهر اليوم هو تعبير عن غضب وليس انقساما، من شعر ان حياته راحت، الشاب يحس أنه لم يتعلم كويس وليس لديه عمل. في رأيي لا توجد انقسامات فكرية، أو أيدلوجيات حقيقية نختلف عليها، فقط تعبير عن غضب، لما تكون في حالة غضب تبحث دائما عن ضحية وتطلع كبتك عليها.
نحن في مصر لم نهدم النظام حتى الآن بل نجمله ونستنسخه.. لم نقم بعد بعمل نظام جديد ونقدم إلي الساحة رؤية جديدة وأشخاصا جدد، من السلفي للشيوعي من يختلف على الحرية والعدالة والكرامة الإنسانية؟، شرع الله هو التسامح والرحمة والعدالة والصدق وحب العمل، لكن الكلام كله مقصور علي الحدود وهي لا تشكل 5% من الشريعة.
مبادئ الشريعة الكلية كما هي في وثيقة الأزهر. أردوغان في تركيا كلموه عن تطبيق شرع الله فقال لهم تعالوا نعمل مجاري في اسطنبول ونتكلم، طبقوا جوهر الإسلام هناك، بل ذهب إلى الصومال ليعرف ما يمكن عمله لمواجهة المجاعة التي تعصف بهذا البلد العربي.. هل هناك رئيس عربي أو وزير خارجية فكر في فعلها؟، هل رأينا مسئولا عربيا يذهب لدارفور؟.

* ودور النخبة في المجتمع؟
معظم النخبة إما تعرضت للقمع في ظل النظام القديم أو أصبحت جزءا منه، في الوقت الحالي لا يوجد مجتمع مدني قوي ولا عدالة اجتماعية ولم نبن بعد أسس النظام الديمقراطي، وبالتالي فدور القيادة حيوي في تلك المرحلة سواء من المجلس العسكري أو الحكومة أو من الطبقة المثقفة.

** ذكرتم أن المواطن البسيط بدأ ينقلب على الثورة، ويشعر أنها لم تحقق شيئا له والثورة أساسها عدالة اجتماعية.. كيف تسترد الثورة ثقة هذا المواطن؟
نعم هناك تحد واضح، لابد للثورة تنظيم نفسها، وتفهم الشخص العادي أن الثوار غير مسئولين عن الاقتصاد أو الأمن، مع التأكيد على حقها في التظاهر من أجل مطالب جامعة، دون أن يكون التظاهر من اجل الرد على حد تاني. الثوار أخطأوا عندما تفرقوا وتشرذموا، وبالنسبة للشخص العادي لم يسمع شيئا عن أسبقيات السكن والغذاء والرعاية الصحية والتعليم.. الثورة ليست فقط المطالبة بالحرية وإنما أيضا لأغلبية الشعب المصري العدالة الاجتماعية.

* ماذا حدث في جمعة 29 يوليو التي أطلق عليها اسم "في حب مصر"؟
هذه الجمعة جاءت بهدف الرد على مليونية سابقة (29 يوليو – جمعة الهوية).. المفروض ننزل مع بعض لهدف اكبر، ولازم الشباب يعرف امتى ولماذا وكيف يتظاهر، ولازم يتوحد، فلو لم نتوحد فكلنا هنخسر.
لازم ينزل الثوار الشارع ويتكلموا مع الناس، والتأكيد على أن الثورة ليست السبب في مشاكلهم الاقتصادية بل غياب الأمن.
النهاردة الثورة يتم اختزالها، والإعلام والقضاء لم يتم تطهيرهما، ولم يتوحد الشعب، ويحدد الأهم فالمهم، بل انشغل في الأمور الفرعية.

* نلمس من حديثكم نبرة يأس.. هل تشعر به؟
أشعر بالإحباط من يوم الاستفتاء في 19 مارس حتى الآن.. فكلنا كنا متوحدين على هدف واحد، الآن أصبحنا أمم وقبائل، ولكني مازلت علي قناعة أن الثورة ستنجح أجلا أو عاجلا.

* وهل فقدنا روح الثورة؟
- الـ18 يوما قبل تنحي مبارك، أظهرت أفضل ما في الشعب المصري، وما نراه اليوم هو أسوأ ما في الشعب. وما يحدث في هذه الأيام أمر متوقع بعد ثورة، لكن بعد 6 شهور من الثورة، العالم مش هيستنى كتير علينا، خاصة والمنطقة "مولعة "من حولنا لذا لازم أن نوقف الانحدار عشان أبدأ أطلع، ويجب أن نعرف أن القاع بلا سقف.
وبرغم كل هذا وكما ذكرت مرارا، فإن الثورة ستنجح، لكن ما أريده تقصير مدة نجاح الثورة، والاستفادة من تجارب الدول التي اندلعت بها ثورات، ففي البرتغال، نجحت الثورة التي قامت في عام 1974 بعد عدة أعوام، ودخلت الاتحاد الأوروبي في عام 86 فقط، واندونيسيا أخذت عامين أو 3 أعوام.. الثورة تاخذ وقت ومهمتنا تقصير المدة.

* قانون مجلس الشعب والشورى الذي أصدره المجلس العسكري.. هل تطالب بتعديلات محددة؟
- أصدروا قانون الأحزاب، قالوا لازم 5 آلاف عضو، وأخيرا ألف فقط.. لماذا تعقد المسائل؟، اليوم من الصعب القيام بعمل انتخابات تنافسية، بالوضع الحالي تحتاج لوقت، ولا يوجد ملعب متساو، لوجود جماعات منظمة كالإخوان من ناحية، وأحزاب جديدة ما زالت في طور النشأة من ناحية أخرى، ومع أنني أول من طالبت بمشاركة الإخوان المسلمين سياسيا، إلا أنهم لا يجب أن يأخذوا أكبر أو أقل من حقهم. وإحقاقا للحق فإن الإخوان المسلمين أنفسهم يدركون حقيقة الوضع الملتبس الحالي.

* كيف يتم معالجة الأمر عمليا؟
الحل في انتخابات توافقية بالقائمة.. وهناك اقتراح تم تقديمه من جانب لجنة الوفاق الوطني برئاسة الدكتور يحيي الجمل وأؤكده نظرا لظروفنا الحالية ولضمان تمثيل الجميع وهو "القائمة الواحدة"، ويمكن في ظل هذا النظام أن تكون هناك قوائم للمستقلين المهم في نهاية المطاف أن يكون هناك مجلس شعب ممثل للجميع كخطوة أولي نحو ديمقراطية تنافسية.

* لكن هذه القوائم ستهيمن عليها قوى سياسية منظمة؟
- هنا يأتي دور الحكومة والأحزاب والقوي السياسية لخلق الحالة وتمكين الجميع من المشاركة، وهناك شبه توافق على أن يكون هناك ائتلاف لتمثيل كافة القوى والمستقلين داخل البرلمان طبقا لنسب في القائمة أو القوائم يتفق عليها مسبقا؛ أذن فالانتخابات المقبلة قد لا تكون انتخابات تنافسية بالمعني الديمقراطي المتعارف عليه ولكنه أمر يفرضه الواقع الحالي حتي لا يطغي طرف علي أخر، وحتي نضع أساسات البيت الجديد معنا.
فنحن إزاء خيارين، الأول انتخابات تنافسية قد تفرز عودة الحزب الوطني المنحل والجماعات المنظمة وإقصاء لجزء كبير من الشعب، أو نبني مصر الجديدة عن طريق برلمان ممثل للكل، لذا فالمطلوب أن يدخل الجميع في حوار حول تآلف انتخابي ليكون خطوة نحو الاستقرار السياسي والاقتصادي، والتي يمكنا بعد ذلك من الانتقال إلي ديمقراطية تنافسية كاملة.

* وهل توافق الجميع على هذا الطرح؟
الليبراليون مستعدون لقبول هذا الطرح وأيضا جماعة الإخوان المسلمين، لكن المشكلة أن الانتخابات ستجرى في أكتوبر أو نوفمبر، ومازال شكلها وأسلوبها غير واضح، كيف سيتم التصويت؟ علما أن الناخب سيكون أمام أربع صناديق انتخابية، وما هي طبيعة القوائم (المغلقة والمفتوحة والنسبية)، وكيف سيتم تقسيم الدوائر الانتخابية.
كما أن هناك أكثر من رؤية مطروحة لنسب القوائم والفردي إما قائمتين 50% للقائمة والفردي، وأخرى الثلثين والثلث، أو قائمة واحدة.

* وماذا عن إجراء الانتخابات في ظل الوضع الأمني الحالي؟
إذا تمت الانتخابات بالنظام الفردي فإن هذا يجب حسابه بدقة لأنه سيكون له أخطار كثيرة نظرا للوضع الأمني الحالي، حيث لا توجد سيطرة أمنية، بدليل ما حدث مؤخرا في جرجا بسوهاج، والمنيا، المشكلة في إحساس المصري بعدم وجود أمن.
والمجلس العسكري كان يتحدث عن 6 شهور كنهاية للمرحلة الانتقالية، وبعد انتهاء المهلة، لا مشينا في انتخابات أو إعداد لدستور، والرؤية غير واضحة.. متى ستجرى الانتخابات البرلمانية أو الرئاسية، وماذا عن إعداد الدستور ومتى، وما هو مصير البرلمان الذي سينتخب قريبا بعد إصدار الدستور الجديد والذي لابد من حله وإلا معني ذلك أننا أجلنا العمل بالدستور الجديد لمدة أربع سنوات وهو أمر غير مقبول لا سياسيا ولا دستوريا، وبالطبع البلد لا تستطيع تحمل أعباء اقتصادية واجتماعية في ظل حكومة تسيير أعمال.
ما يحدث اليوم هو أن مصائب 30 عاما الماضية بدأت تظهر على السطح، فأهل سيناء أهدرت كرامتهم، و أهل النوبة لم تعد لهم أراضيهم، وما رأيناه من أحداث في سيناء علي حدود مصر مؤخرا هو علامة إنذار لضرورة وضع خطة متكاملة واستعادة ضبط الأمن علي الحدود المصرية الإسرائيلية ، ولتنمية سيناء اقتصاديا واجتماعيا وتمكين أهلها من ممارسة حياتهم الطبيعية بشكل يليق بكرامتهم.

* هل لازال تعبير "الشعب والجيش أيد واحدة" قائما؟
نحن لا يمكننا غير ذلك، وبرغم حدوث ملابسات سلبية مثل المحاكمات العسكرية واستكمال العنف ضد الثوار، إلا أنه يجب أن نبذل قصارى الجهد لأن نستمر يدا واحدة، الطريق إلي هذا هو الشفافية والتواصل واحترام كل طرف لحقوق الأخر.. المصداقية هي اللبنة الأولي في هذا الطريق.

* والبعض يقول أن المجلس العسكري إضطر إلى فض الاعتصام بالقوة في ميدان التحرير لتسيير الأمور؟
- هناك توازن في الدول الديمقراطية بين الحرية والأمن، بالقطع كان هناك خطأ من الشباب حين أغلقوا الميدان، لكن الجيش أخطأ من قبل ذلك بأنه لم ينظم المظاهرات، وبعد ذلك استعمل العنف لفضها.

* ما الخطأ الذي وقعت فيه الثورة من وجهة نظرك؟
الخطأ أننا بنينا على توقع خطأ وهو 6 شهور، كان المفروض نبني على توقع واقعي وهو عامين، وهذا لا يعني أنني أريد حكم العسكر، ولكن لا يمكن اختزال 60 عاما من عدم الديمقراطية، والانتقال بالشعب في 6 شهور لدول ديمقراطية، لذا كانت النتيجة التسرع وعدم وضوح الرؤية والاختلاف على مشاكل غير موجودة والانقسام والتشرذم بدلا من وضع خطة طريق للمرحلة الانتقالية واقعية وواضحة المعالم ومسترشدة بخبرات الدول التي سبقتنا في الثورات.

* من المستفيد من هذه الحالة؟
- أعتقد أنه لا أحد مستفيد، الجيش طهر نفسه بحمايته للثورة، وسنستمر محتاجين لهم في حماية سيادة الوطن من الأخطار الخارجية والشعب المصري تحرر من نظام قمعي سلطوي ولن يعود مرة أخري للوراء ونحن الأن في مرحلة استكمال هدم النظام السابق وبناء مصر الجديدة وفي كل هذا نحتاج إلي تعاون وثيق بين الشعب والجيش.

* هل من الممكن أن تصل القوى السياسية لاتفاق بينها؟
- بالطبع لو بعدنا عن الشعارات التي غيبتنا عن الواقع، سنصل لتوافق، وباستثناء المتطرفين هنا وهناك فالجميع متفق على المشتركات، لأن الصراع الحالي على قضايا وهمية، وهنا يأتي دور القيادة في تجميع ولم شمل القوى السياسية التي تشرذمت، وما عرفناش نشتغل كفريق.. وما يحركنا عواطفنا لا عقلنا، فنستعمل عواطفنا حين يجب أن نستخدم عقولنا والعكس، وانشغلنا بمحاكمات مبارك ورموز النظام السابق، وبمن سلم على من، ومن ألقى التحية لمن.

* بمناسبة محاكمات مبارك ورموزه.. هل أنت مع قانون الغدر؟
- نعم لأن الفساد السياسي جزء من الفساد الفكري، والإعلام أحمله جزءا كبيرا من المسئولية بالنسبة للفساد الفكري بعد أن غيب الناس 30 عاما، فالأساس في الإعلام أن يكون مستقلا وينقل الحقيقة كما هي للمتلقي ويفرق بين الحقيقة والرأي، ولكن للأسف لا يوجد إعلام مستقل بمصر، لدينا إعلام حكومي، حتى الإعلام الخاص فلا يوجد فيه فصل بين الملكية والسياسة التحريرية.
والأمثلة على ذلك عديدة، فإبراهيم المعلم (رئيس مجلس إدارة مؤسسة الشروق) قال لي أنه تعرض لضغوط لفصل جميل مطر عضو مجلس التحرير بجريدة الشروق بعد الحوار الذي أجراه معي في العاصمة فيينا قبل العودة لمصروكذلك تحدث إليه أمن الدولة وطلبوا منه عدم أخذ حق النشر لكتابي (عصر الخداع)، ومثال أخر حينما قامت قناة دريم بوقف برنامج المذيعة دينا عبد الرحمن "صباح دريم" عقب مشادة كلامية مع أحد أعضاء المجلس العسكري.